Per chiarire meglio di cosa si tratta e le eventuali problematicità la redazione di MondoDem ha fatto una chiacchierata con Alexios Mantzarlis, fondatore di Pagella Politica (il primo vero e proprio sito di fact checking italiano) e ricercatore di Poynter (MondoDem aveva precedentemente intervistato Mantzarlis sul tema delle fake news qui).

MondoDem: Abbiamo letto alcuni dei commenti pubblicati rispetto a quanto annunciato dal Viminale, e ne siamo usciti più confusi di prima. Onestamente ci sembra che sia quanto annunciato dal Viminale sia chi lo commenta non fornisca un’idea (o non abbia interesse a fornirla) di ciò di cui si parla esattamente. Partiamo con l’annuncio, ovvero che da ora esisterà la possibilità di “denunciare” le fake news che si trovano su internet. Una volta scattata la denuncia, qualcuno al Viminale si dovrebbe occupare di verificare se trattasi effettivamente di fake-news, e in tal caso intervenire? Come? In senso penale? Esiste una legge contro le fake news? Ci spieghi esattamente come dovrebbe funzionare questo meccanismo? Chi dovrebbe verificare, e con che titolo?

Martzalis: Operativamente l’agenzia dedicata è la Polizia Postale. Un’unità dedicata leggerà le segnalazioni inviate tramite questo portale. Credo che il pezzo di Repubblica sia il più chiaro sulle intenzioni di Minniti. Ritengo sia più opportuno parlare di segnalazione piuttosto che denuncia. L’intervento scatta nel caso di contravvenzione di norme già esistenti. Nel caso di una più banale fake news pare che la Polizia Postale si atterrà a semplici smentite per via di documenti ufficiali.

MondoDem: Un altro aspetto che ci pare poco chiaro dei commenti che contestano l’iniziativa è questa retorica sullo stato – alias il potere – che decide cosa è verità e cosa non lo è. La confusione in questo caso è duplice. In primo luogo, molto di tutta questa polemica dipende dalla definizione che viene data al concetto di fake-news, prima di tutto da chi in Viminale si dovrebbe occupare della cosa. È ovvio che se “fake-news” può diventare qualunque opinione bene o male non allineata a certi canoni non meglio definiti allora sì, siamo di fronte a uno scenario da Grande Fratello e la cosa è naturalmente preoccupante. Se invece al concetto di fake news viene dato un significato ben circoscritto (per esempio abbiamo trovato questa definizione creata dal DFRLab che sembra circoscritta e convincente, tu che ne pensi?)  e verificabile allora onestamente questa retorica del potere che decide la verità risulta un po’ fine a sé stessa.

La seconda cosa che non ci è chiarissima è questa idea della difesa necessaria del “diritto di mentire” in rete. Perché mentire è ovviamente lecito finché la menzogna resta confinata a un ambito privato o comunque circoscritto. Nel caso delle fake-news che invece diventano virali il danno è assai maggiore, e può rientrare in una similitudine con gesti già sanzionati dalla legge come la diffamazione o la truffa. Ovviamente non credo che per una fake-news si debba andare in galera (a meno che ovviamente non faccia parte di un piano più vasto di condizionamento degli affari interni di un paese, ma qui si entra in un altro ambito). Ma che la cosa sia pubblicamente sanzionata nel senso di dichiarata falsa onestamente non ci sembra una violazione di nessun “diritto a mentire” ma più che altro la difesa del diritto di essere protetti dalle menzogne, visto che non tutti possono essere esperti di tutto e sapere dove andare a verificare le notizie su ogni tema. C’è qualcosa che ci sfugge su questo punto?

Mantzarlis: Credo che la vediamo nello stesso modo sul “diritto di mentire.” Ovvero che non può sfociare nella truffa o provocare altri danni economici, fisici o morali. E che sempre e comunque coesiste col diritto di smentire. Quindi in principio ben venga un’operazione di fact-checking di massa.

Io vedo però i seguenti problemi e rischi collegati nella decisione di Minniti.

• Una mancata definizione del fenomeno che si vuole contrastare non promette bene sulla capacità d’azione delle persone dietro a questo portale (Allo stesso tempo la definizione del DFRlab mi piace così come mi piace la tassonomia di Claire Wardle. Le fake news strictu senso sono i contenuti falsi spacciati per notizie solitamente per cavalcare gli algoritmi dei social e portare visibilità e redditi proficui a microimpresari della malinformazione.)
• Un’alta probabilità che il sistema venga sopraffatto da segnalazioni farlocche di gruppi di sostenitori o oppositori di una parte politica ben organizzati.
• Dal momento che le fake news sanno cavalcare i temi politici (vedi analisi di Pagella Politica dal referendum), un fact-checking da entità politiche o para politiche non avrà molte chances di essere visto come credibile da elettori critici di questo governo.
• A questo problema si aggiunge il fatto che non sappiamo bene la composizione e metodologia di questa unità. La trasparenza è la nuova oggettività, dice qualcuno, e di trasparenza qui non ne vedo granché. Postilla: che formazione hanno ricevuto questi agenti per intervenire sulle fake news? Come sceglieranno a quali segnalazioni dare priorità?

Detto ciò complessivamente, conoscendo il nostro Paese, ritengo che l’azione finirà per essere inutile piuttosto che dannosa. Verrà implementata poco e male e ignorata dai più. Non credo che scatteranno denunce fuori luogo (o almeno me lo auguro), al massimo vedremo dei fact-checking di scarso livello.

Mondodem: Ritorniamo un attimo sulla questione dello stato in quanto “potere” costituito che si erge a garante della verità e che è considerata così problematica da molti. Lo stato però già si fa garante di stabilire le verità giudiziarie che poi servono a stabilire le imputazioni dei soggetti. Perché nel caso delle fake news, nella definizione circoscritta descritta nella domanda precedente, questo non dovrebbe valere? E perché dovremmo fidarci di più di soggetti privati (che hanno i loro legittimi interessi economici), per esempio le attuali organizzazioni che ora fanno fact-checking, per la verifica delle notizie? Ci spieghi come vedi esattamente il ruolo del fact-checking e degli attori che lo applicano all’interno di una democrazia?

Mantzarlis: Lungi da me sostenere che i fact-checker siano impeccabili. Da lì a dire che le istituzioni giudiziarie o politiche siano più adatte a fare questo tipo di lavoro però è un bel salto.

Il paragone che mi pare più appropriato è quello con la buona informazione. Guarderesti un telegiornale prodotto dalla Farnesina? Compreresti una rivista pubblicata dal Ministero della Giustizia? Se anche la risposta fosse “sì” a entrambi i punti, ti fideresti più di questi o di una pubblicazione indipendente con una solida politica editoriale di revisione dei fatti, trasparenza, ecc?

Se la questione era aiutare a combattere la disinformazione allora perché non offrire fondi extra alla RAI per attivare finalmente quella famosa unità di fact-checking promessa da Maggioni un anno fa? Lo stato ha un ruolo importante da giocare nell’informazione, ma all’interno di sistemi con un minimo di garanzia di imparzialità e indipendenza editoriale (sì, mi rendo conto che anche quella non è sempre perfetta).

In generale, credo che più un ente è potente e più deve essere oggetto e non soggetto di fact-checking. Penso che sei d’accordo con me che un’organizzazione come Pagella Politica, che segue i principi di trasparenza che segue ed ha interessi economici decisamente limitati possa essere più affidabile agli occhi di una più grande fetta di lettori di un ente para statale.

L'articolo Tutti i dubbi sul “bottone rosso” di Minniti contro le fake news: chiacchierata con Alexios Mantzarlis proviene da MondoDem.

In Italia il principale sito che si occupa di fact-checking è Pagella Politica, nata nel 2012 dall’idea di un gruppo di giovani giornalisti e ricercatori. Alexios Mantzarlis ne è stato uno dei fondatori e ne ha seguito lo sviluppo e l’affermazione nel panorama italiano prima di essere chiamato a lavorare a Poynter, uno dei più importanti centri di ricerca nel campo dei media degli Stati Uniti. Oggi Alexios si occupa prevalentemente di fact-checking e dell’impatto che ha sui media e sulla società soprattutto in America, anche se non ha smesso di seguire con Pagella Politica.

Ad Alexios abbiamo chiesto a che punto è oggi il fact-checking e quello che sappiamo del suo impatto sulla società e la politica. Ma dal suo osservatorio privilegiato di Poynter gli abbiamo chiesto anche qualcosa sugli ultimi grandi eventi avvenuti nel mondo dei media e dei social, dal manifesto del fondatore di Facebook Mark Zuckerberg a Vault 7, l’ultima grande release di WikiLeaks.

ED: Alexios, in altre tue interviste precedenti ho letto che sei scettico riguardo alla questione fake-news, in particolare rispetto alla dimensione del problema. Il fact-checking però non sembra nato proprio perché evidentemente i fatti non sono più così certi e vanno “controllati”?

AM: Non è che sono scettico del termine fake-news. Sono un po’ guardingo su come viene usato. Finchè era usato un po’ fra addetti ai lavori come termine per definire quelle storie puramente inventate dal nulla per scopi puramente finanziari da gente che oggettivamente della politica non gliene fregava niente era una cosa. Ora negli Stati Uniti e anche in Italia è diventato qualcosa di diverso. Un po’ perché Trump l’ha fatto uno strumento suo contro i media tradizionali, un po’ perché i media tradizionali hanno iniziato a chiamare fake-news ciò che veniva da fonti come Breitbart o altre fonti di informazione che saranno propaganda, saranno spesso esagerate, ma che non sono fake-news propriamente dette. Quindi vedo un grande miscuglio di cose oggi all’interno dell’etichetta fake-news. Soprattutto in Italia, dove ormai fake-news rientra in un unico calderone insieme, per esempio, all’hate-speech o al trolling. Penso in particolare alle posizioni promosse dalla Presidente della Camera.

Quindi trovo semplicemente che le soluzioni proposte e alcune reazioni “in preda al panico” che si registrano rispetto al termine “fake-news” – che ormai vuol dire tutto e niente – rischiano di fare più male che bene. Soprattutto se si mette in ballo il legislatore.

Questo naturalmente non significa che il problema non esista. C’è un sacco da fare, per i media, i fact-checker, gli educatori. Tutti hanno qualcosa da fare a questo proposito. Ma partendo sempre da quella premessa, ovvero la necessità di capire prima di tutto bene di cosa stiamo parlando e le reali dimensioni del problema.

ED: Quindi secondo te il fact-checking nasce effettivamente dal fatto che evidentemente esiste un problema sulla veridicità dei fatti riportati?

AM: Il fact-checking era nato principalmente per affrontare il problema delle balle in politica. Il grande vecchio del fact-checking online internazionale è FactCheck.org, nato nel 2003, ben prima di questa attuale onda di preoccupazione per le fake-news. Affrontava soprattutto dibattiti, discorsi e campagne politiche. Di sicuro il fact-checking in questi anni sta avendo una seconda ondata, diventando il modo in cui molti nuovi media tradizionali e nuovi progetti stanno reagendo alle fake-news.

ED: Tu che li vedi quotidianamente, quali sono gli effetti e i limiti del fact-checking?

AM: Sicuramente grazie a questa attenzione aggiuntiva sono usciti di recente molti nuovi studi. Ne cito tre per chi volesse approfondire: “Do People Actually Learn from Fact-Checking?” di Brendan Nyhan e Jason Reifler, “The Elusive Backfire Effect: Mass Attitudes’ Steadfast Factual Adherence” di Thomas Wood e Ethan Porter e “Processing Political Misinformation: comprehending the Trump phenomenon” di Briony Swire. Tutti e tre dimostrano che il fact-checking effettivamente rende più accurate le opinioni delle persone. Quindi nonostante tutto questo chiacchiericcio del “post-fact”, della “post-verità” in cui i fatti non contano più, in realtà si dimostra che presentare delle correzioni a un lettore funziona.

Certamente bisogna però sottolineare anche che funziona fino a un certo punto. I dati dimostrano che quando c’è una qualche convenienza concreta nel credere nella veridicità di un fatto non vero c’è più resistenza ad accettare la correzione. L’altro limite, molto più politico, è che comunque la gente non tende a cambiare voto anche quando messa di fronte alla non veridicità di un fatto. Può magati avere una comprensione migliore ma questo non rende meno probabile il voto a Trump, per esempio.

Un altro limite è il cosiddetto “familiarity effect”. Ovvero l’effetto per cui più una storia viene ripetuta e più ci resta nel fondo del cervello. C’è quindi ovviamente il rischio che nel continuare a coprire una balla, anche se è una balla, in una fetta consistente della popolazione questa balla alla fine rimanga impressa ancor più della correzione.

ED: Facebook sembra diventare una nuova frontiera non solo per il giornalismo ma anche per i fact-checkers, so che voi siete coinvolti nel loro nuovo programma ideato per arginare le fack-news. Cosa pensi delle ultime uscite di Zuckenberg? In fondo seppur liberal e politicamente corretto non è meno democratica una operazione come quella di Facebook che mira a cambiare le vite di miliardi di persone partendo da una azienda privata piuttosto che quello che fa una figura come Trump? 

AM: È certamente un argomento delicato. Bisogna sicuramente dire che è almeno un paio d’anni che gli analisti dell’industria dei media continuano a dire cose come “Facebook svegliati!”, “Facebook ora sei un publisher!”, “Sei ormai una fonte principale di informazione!”. E per molto tempo Zuckerberg ha fatto finta di niente, come se Facebook non c’entrasse nulla con i media. Ora sta un po’ accelerando il passo a partire da novembre. E certamente io condivido con te la preoccupazione che il manifesto che ha pubblicato sia un manifesto politico prima ancora che semplicemente una dichiarazione di intenti rispetto al ruolo dei media. C’è da dire che è arrivato di reazione dopo tutte le critiche che erano piovute sul fatto che avesse permesso la circolazione di fake-news che hanno evidentemente provocato un movimento interno all’azienda una volta che tutto questo era diventato un grosso problema di public relations. Quello che sinceramente più ha colpito me è che non ho visto emergere da queste dichiarazioni un particolare attaccamento al principio della trasparenza, che secondo me dovrebbe essere alla base di qualunque nuovo passo di Facebook. Trasparenza soprattutto in merito ai dati che hanno e che raccolgono internamente su come vengono consegnate le informazioni, su come circolano, quali correzioni funzionano, quali meno. Questi dati dovrebbero essere condivisi con il mondo della ricerca e del giornalismo in modo da poter avere uno scrutinio esterno su come agisce Facebook sul nostro consumo di informazioni. Perché non essendoci un vero e proprio competitor se qui non si inseriscono meccanismi di accountability il rischio di soluzioni raffazzonate e deludenti è alto. Soprattutto per questo condivido le tue preoccupazioni.

ED: Usciamo un po’ dall’ambito fact-checking e guardiamo alla stretta attualità. L’ultima release di WikiLeaks ha scatenato grandi polemiche. Da una parte chi accusa Assange di essere sostanzialmente al servizio dei russi, provandolo con il fatto che tende effettivamente sempre a colpire le attività dei servizi americani e mai quelli russi che oltretutto lo ospitano. Dall’altra chi lo difende ribadisce la veridicità dei leak e quindi la legittimità della loro pubblicazione. Spesso però chi ha questa posizione finisce per costruire una narrativa fortemente anti-americana, a vantaggio di quei paesi e di quei movimenti che dell’anti-americanismo fanno una bandiera. Paesi e movimenti che però hanno anch’essi posizioni e comportamenti opinabili, ma meno indagati e pubblicizzati. Qual è la tua posizione in merito?

AM: Premesso che questo non è il mio campo e quindi questa è solo una opinione informata. Secondo me c’è una differenza tra la trasparenza praticata da Assange e quella praticata da Snowden o Greenwald e credo che i leak indiscriminati, per quanto veritieri, abbiano spesso un effetto perverso. Sposo in pieno il ragionamento di Zeynep Tufekci, la quale dice che se arriviamo al punto che qualsiasi cosa che facciamo o diciamo rischia di finire online perché semplicemente abbiamo avuto una interazione con qualcuno di potente, o se le comunicazioni interne di un intero partito come quello democratico (americano) rischiano di essere schiaffate online senza filtro o contestualizzazione può accadere facilmente quello che viene definito un “chilling effect”, ovvero le persone iniziano ad applicare su di sé una auto-censura. Se sei politicamente attivo e hai il timore che tutte le tue comunicazioni potrebbero andare online diventi automaticamente più guardingo in tutto quello che dici. È peraltro una critica che coloro che ammirano Snowden spesso accolgono e sentono propria. Perché ciò che Snowden ha denunciato sulla NSA è che appunto ci monitora tutti. E anche dire “ah, ma io non ho fatto niente e quindi non ho paura di essere monitorato” è una giustificazione solo parziale perché se sappiamo di essere sempre monitorati sappiamo che a qualsiasi deviazione, anche piccola, dal legale o dal politicamente corretto c’è quest’occhio sopra di noi che ci osserva e finiamo per limitarci automaticamente. E questo vale soprattutto quando si tratta di esprimere dissenso che quindi viene automaticamente limitato. Credo che i leak fatti in questo modo abbiano lo stesso effetto.  Io ovviamente appoggio i leak e l’attività dei whistleblower quando c’è qualcosa di concreto da dire e da denunciare. Credo però che la critica più valida a questo tipo di attività sia questa.

ED: Secondo te la qualità del giornalismo è veramente crollata o semplicemente la quantità di voci e mezzi di verifica ha portato a galla distorsioni e problemi che semplicemente prima rimanevano nell’ombra?

AM: Credo ci sia un po’ di tutti e due. In parte il collasso del business model del giornalismo ha reso molti giornali e molti giornalisti meno rigorosi di quanto non lo fossero. La spinta a pubblicare in continuazione ha ridotto la differenza tra giornalismo online e blogging. E in questo oceano di cose più o meno valide il lettore fa fatica a distinguere tra giornalismo di qualità da giornalismo meno di qualità. Io credo che la differenza però ci sia ancora, e che sia importante. Credo che ci siano metodologie e meccanismi che un reporter serio segue e che uno che scrive da casa sua non applica. Ma credo che queste differenze dovrebbero essere difese e spiegate. Purtroppo però al momento non vedo molti media che si prendono la premura di spiegare perché quello che fanno loro è diverso dall’informazione che si può trovare altrove.

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